Танкаев: до суда Украина не будет платить за газ

Несмотря на то что разговоры о прекращении поставок российского газа на Украину отложены, вероятность того, что в дальнейшем голубое топливо все же будет перекрыто, высока. Сумма, которая была перечислена на счет «Газпрома», покрывает долги только за февраль и март. Премьер-министр Украины Арсений Яценюк заявил, что платеж был необходим для подачи документов в Европейский арбитраж. Означает ли это, что платить остальную часть задолженности страна не собирается? Свой взгляд на ситуацию высказал генеральный директор «ИнфоТЭК-Терминал» Рустам Танкаев.

Несмотря на то что разговоры о прекращении поставок российского газа на Украину отложены, вероятность того, что в дальнейшем голубое топливо все же будет перекрыто, высока.

Рустам Уланович, начнем с темы переговоров по газу между Россией и Украиной при посредничестве Евросоюза. Несмотря на то что есть какие-то подвижки в этих переговорах, сумма хоть какая-то все-таки была перечислена. На ваш взгляд, вероятен ли сценарий, по которому газ будет перекрыт, и какие здесь могут быть дальнейшие развития событий?

С моей точки зрения, вероятность того, что газ все-таки будет перекрыт, в настоящий момент выше 50%. Я могу объяснить почему. То, что было оплачено 786 миллионов долларов, это сумма платежа только за газ, который поставлялся по цене $268,50. Эта цена действовала в феврале – марте. В апреле она уже не действовала. Остались долги за 2013-й год. Остались долги за апрель и май. Общая сумма долга кратно выше.

В субботу Яценюк заявил о том, что тот платеж, который они сделали, они сделали вынужденно для того, чтобы могли подать документы в европейский арбитраж, потому что без оплаты бесспорных долгов этого сделать было нельзя. Таким образом, фактически он заявил, что ничего больше платить они не будут до тех пор, пока не пройдет суд.

В этой ситуации следует ожидать, что 9 июня поставки Украине будут перекрыты. После этого за сутки, двое, трое максимум выяснится, что идет отбор из транзитного потока. После этого следующим шагом станет отключение поставок полностью. В этой связи уже среагировали другие направления поставок. И буквально на днях последовало заявление руководителя «Северного потока» о том, что они готовы поставлять газ на уровне 110% мощности газопровода. Но для этого, конечно, придется разблокировать «Опал». Ситуация сложная.

Какой-то оптимизм все-таки вселял тот факт, что европейцы адекватно подошли к переговорам по газовой проблеме. Надо отдать должное господину Этингеру, потому что он в отличие от господина Баррозу и некоторых других представителей Европы все-таки однозначно разделил отдельно санкции против граждан России и отдельно разговор об экономических санкциях. Он за конструктивный диалог. И есть, во всяком случае казалось, что есть шанс говорить, что Европа может помочь в разрешении конфликтной ситуации.

Это так. Но здесь есть проблема взаимоотношений внутри Европейского Союза. Он крайне неоднороден. И мнения людей, которые представляют промышленность и финансы, оно, конечно, в пользу того, чтобы максимально содействовать сохранению поставок, максимально воздействовать на руководство Украины и привести их в какое-то адекватное состояние.

Другая группа – это политики, которые работают на публику и которые совершенно не интересуются экономическими последствиями своих действий. Вот эта неоднородность, она очень неприятно влияет. Потому что сегодня на переговоры пришли люди адекватные. Завтра приходят люди неадекватные.

Как вам кажется, вариант, по которому часть украинских обязательств берет на себя Европа, он рассматривается, это возможно допустить?

Теоретически это возможно, практически вряд ли. Потому что риски на Украине настолько велики, что политики могут объявить, что мы готовы получать газ на границе Россия – Украина, но ни одна европейская компания, которая будет платить свои деньги, на это не согласится никогда. Так что ситуация такая, что Европейский Союз – это далеко не один человек.

Существуют ли хоть какие-то перспективы, что рано или поздноЕвропа и Россия смогут минимизироватьэту зависимость от украинского транзитного газового коридора, когда всерьез заработает, например «Южный поток» и можно будет задействовать мощность «Северного потока», можно ли будет сказать, что теперь мы обойдемся без этого транспортного коридора?

После пуска «Южного потока», конечно, зависимость от транспортного коридора украинского значительно снизится. Значительно снизится, но не исчезнет. Дело в том, что потребление газа в Европе растет. Что бы европейцы не говорили, как бы они не стремились избавиться от зависимости от России, у них собственные стратегические разработки показывают, что 40% роста потребления в ближайшее десятилетие можно обеспечить только за счет России.

При этом мы видим, что, скажем, в прошлом году было поставлено в Европу 162,7 миллиарда кубометров. «Северный поток» и «Южный поток» вместе – это чуть больше 110 миллиардов кубометров в год при максимальной раскрутке. Таким образом, все равно остается значительная часть, которую необходимо поставлять через Беларусь, Польшу, но там объемы не так велики, что-то через территорию Украины.

В этой связи очень интересным видится разговор о развитии этой европейской газотранспортной инфраструктуры, потому что планы сейчас озвучиваются грандиозные. Количество, объемы и структура этого рынка через 5-10 лет, наверное, может серьезно поменяться. Я имею в виду и хранилище газа, и попытка хеджировать поставки и использование разного рода энергоносителей там ближе ко всему, наверное, там Германия. А у остальных стран есть возможность через 5-10 десять лет сказать, что теперь мы будем думать, из каких источников получать газ?

Ну конечно, есть. В Европе есть страны, которые получают весь газ полностью не из России.

Но это самые западные.

Самая большая из них Испания. Эта страна в прошлом году платила за газ $467 за тысячу кубометров. Германия при этом платила примерно $387 за тысячу кубометров. Теперь посмотрим на экономику Испании и Германии. Германия явно на подъеме и является лидером Европейского Союза. Испания находится в столь сложном положении, что необходимо кардинальное изменение экономики. И в этой ситуации понятно, для чего нужен российский раз. Российский газ, на самом деле, если говорить о средневзвешенной цене, он дешевый.

На это мало, кто обращает внимание. Но Великобритания третий, если мы говорим о структуре поставок газа в Европу, потребитель российского газа, несмотря на то, что очень далеко находится.

Да, при этом Великобритания сама является производителем газа. Цена, которую Великобритания платит за газ из крупных стран Европы самая низкая. Они покупают газ дешевле всех. И это, кстати говоря, связано с очень длительной и очень мудрой работой компании British Petroleum на российском рынке, которая является абсолютным лидером среди партнеров российских компаний.

А есть ли вообще вариант какого-то реформирования украинской газотранспортной системы?

Самым первым предложением в этом направлении было предложение о создании консорциума, в котором акции делились бы на три части. Одна часть украинская, одна часть Евросоюза и одна часть принадлежит России. Консорциум очень долго обсуждался, и утопила эту идею сама Украина.

Украина не хочет ни с кем делиться даже в той ситуации, когда видно, что это абсолютно необходимо. Они готовы создать консорциум с Евросоюзом, может быть привлечь туда американцев, но никак не россиян.

А вы допускаете, что это может быть действительно какой-то реальностью или это тоже риторика? Сработает национальная черта — не доставайся же ты никому?

Как только дело доходит до вложения денег, выясняется, что те люди, которые ведут разговоры, и те люди, которые платят деньги, это абсолютно разные люди. И никаких, конечно, капиталовложений в той ситуации, когда не определен источник газа, не будет. Примером тому является «Набукко». Сколько европейские власти кричали об этом проекте. Но так как не выяснилось источника газа, он был похоронен.

Мне хотелось бы спорсить о Ближнем Востоке и газовой ситуации там. Есть ли вероятность того, что газ из Катара в больших объемах будет поступать на европейский рынок, потому что мы с вами неоднократно говорили, что основные его объемы сейчас идут все-таки в Японию?

Да, основные объемы идут в Японию. И это связано просто с ценами. Цены в Японии намного выше. Что касается строительства такого газопровода, то это проект, который вряд ли будет осуществлен, потому что очень большие будут транзитные платежи, с одной стороны.

С другой стороны, будут очень большие риски, связанные в том числе и с тем, что это проходит близко от территории Курдистана. Поэтому я думаю, что Катар как строил заводы по сжижению газа, так и будет их строить, как поставлял сжиженный природный газ, так и будет поставлять.

Конечно, объемы, которые будут поставляться оттуда, будут больше, и часть из них будет поставляться не только в Японию, но пойдет и на европейский рынок. Но я повторяю, европейский рынок растет, потребление растет. И предполагается, что где-то 60% роста обеспечит Катар, они так рассчитывают, в основном, и 40% — Россия, иначе не складывается.

Кстати, по статистике первого квартала это какая-то сезонная история или это может быть среднесрочная тенденция? Статистика, которую представлял Газпром. Только у него поставки в Европу увеличились, а у Катара, у Алжира — снизились. То есть все снижают, кроме Газпрома. Цены у Газпрома ниже.

Катар смотрит на рынок Японии, на $590 за тысячу кубометров. И ему не интересно поставлять по $400 за тысячу кубометров в Европу. А европейцы смотрят на Катар, который пытается с них содрать намного больше и тоже от этого дела скучают. Что касается Алжира и других источников, я уже говорил, что Испания работает только с этими источниками и получает газ почти на 20% дороже, чем остальные европейские страны. Конечно, понятна тенденция Газпрома.

Иран становится интересным и важным игроком. Я понимаю, что это самый сложный вопрос, что будет делать Иран? С одной стороны, его зависимость в том числе от Китая многим становится очевидна, с другой стороны, планы о поставках в каких-то больших объемах в Европу газа сейчас интересуют очень многих.

Это очень интересная тема. Это тема санкций. Санкции Европы против Ирана оказались санкциями на самом деле Европы против Европы. Как говорится, как вот та унтер-офицерская вдова классическая, которая сама себя высекла. В чем тут, собственно, дело? Иран, как только оттуда ушли европейские компании в результате санкций, пустил на свой рынок Китай.

Китай занял полностью все, что можно. И все объекты на южном парсе строят китайцы. Весь флот, который должен перевозить газ оттуда, а это шесть больших танкеров для сжиженного газа, были в Южной Корее построены китайцами за китайские деньги. 95% стоимости — это деньги китайские, 5% – это иранские деньги за флаг. Фактически денег никаких не было.

Начинаются поставки. В этом году иранский объем поставок, как они утверждают, достигнет 80 миллиардов кубометров в год. Это большой объем. Это очень большой объем. Точно назват можно будет после того, как всё состоится. Но план такой, что где-то 60 миллиардов кубометров уйдет в Китай, и где-то 15-20 миллиардов кубометров пойдет по газопроводу, который идет через территорию Турции в Европу.

Турция становится очень интересным игроком в этом вопросе, потому что через нее все эти маршруты идут, у нее достаточно сложные отношения уже теперь с Европой, оптимизма по поводу возможного вхождения ее в Евросоюз поубавилось, а с Америкой тоже определенные сложности, взять историю ближневосточных взаимоотношений и дипломатии.

Главная стратегическая цель Турции стать действительно узловым, ключевым игроком при поставке нефти, нефтепродуктов и газа с Востока, в том числе Ближнего Востока, в Европу. Для этого, собственно, был построены газопроводы многочисленные. И мы, может быть, недооцениваем перспективу Турции в этом плане. Не исключено, что эта перспектива может оказаться очень серьезной.

Наверное, нужно будет о ней когда-нибудь подробней говорить. Но сейчас, плавно переходя к Китаю, до визита Владимира Путина и большой российской делегации в Китай, буквально за несколько дней до этого там побывал глава Туркмении. Разговор о Туркмении в этом контексте тоже представляется очень интересным. Вы сказали о потенциальных поставках Ирана в Китай 60 миллиардов кубометров газа. Но та же самая цифра фигурирует, когда мы говорим о поставках туркменского газа в Китай, до 60 миллиардов они собираются увеличивать, и сейчас четвертую ветку помимо тех уже имеющихся будут бросать в Китай.

Да, при имеющемся технологическом коридоре обустроенном строительство трубы – это какие-то месяцы, может быть год. А объемы поставок будут действительно увеличены до 65 миллиардов кубометров в год. Из них 5 миллиардов пойдет из Казахстана, 10 — из Узбекистана, и 50 миллиардов пойдет с территории Туркмении. Но месторождение на востоке Туркмении способно давать и 200 миллиардов кубометров в год. Для Китая это огромная перспектива.

Дело в том, что первичной информации геологической, геофизической, к сожалению, наши геологи, по крайней мере, те, кого я знаю, не видели. Но очень подробно изучением этой информации занимаются западные компании. И судя по тому, как выглядит это из космоса, судя по тому, какие цифры озвучивают западные компании консалтинговые и геологические, это действительно похоже на правду.

Насколько туркменский газ доступен для Европы?

Для того чтобы туркменский газ мог попасть в Европу, нужно построить транскаспийский газопровод. По экологическим соображениям политического свойства Иран и Россия категорически против. Им совершенно не нужны конкуренты на европейском рынке. Поэтому все время ходит страшная история о том, какой ужасный урон экологии нанесет газопровод транскаспийский.

В той ситуации, когда два сильнейших игрока каспийского региона категорически против этого строительства, никто, конечно, его не начнет. Мы очень хорошо все помним историю о том, как в спорной зоне Каспийского моря буровая платформа компания, по-моему British Petroleum, попыталась начать бурение поисковое, и как звено тактических бомбардировщиков прилетело из Ирана, и платформа почему-то очень быстро оттуда ретировалась.

Ипугались.

Да, Иран – это страна с очень серьезными военными традициями многотысячелетней давности. И рассчитывать на то, что они будут вести себя тихо и спокойно, как Туркмения или Узбекистан, конечно, не приходится.

Китайский спрос, это разве не более сильный фактор, который говорить о том, что в Европу этот газ может просто не поступить, поскольку все-таки объемы те, которые может Китай поглотить будут играть значительную роль?

Перспективы китайского рынка – это очень интересная тема. У нас почему-то ее никогда не обсуждают. В настоящий момент Китай потребляет более 20% всей энергии планеты Земля. Более точно сказать сложно, потому что приходится пересчитывать из одних единиц в другие, очень много разных энергоносителей.

При этом потребление энергии в основном обеспечивается за счет угля. 69% – это уголь. Это очень экологически плохой источник энергии. Это кислотные дожди, это смог, это масса всяких проблем. В том числе и то, что Китай является чемпионом мира по выбросам углекислого газа в атмосферу.

Экологи, конечно, категорически с этим со всем не согласны. Китай с радостью заменил бы уголь на газ. Но потребление энергии постоянно растет. И как бы они не увеличивали потребление газа, он все равно остается на очень низком уровне. За 10 лет потребление газа в Китае выросло в 10 раз.

При этом доля газа десять лет назад была примерно 1-2%, я сейчас точную цифру уже не помню, а в прошлом году составила 5%. В перспективе они рассчитывают в своих всех построениях, что доля газа достигнет 8%, в лучшем случае, 10%. Потому что если бы доля газа в потреблении энергии Китая вышла бы на тот уровень, который в Южной Корее, Китаю потребовалось бы 2 триллиона кубометров газа в год. В мире добывается 4,3 триллиона кубометров в год. И между государствами поставляется только 1,3 триллиона. То есть почти в два раза меньше, чем то, что мог бы съесть Китай.

Главное, что весь объем этот на рынке обращающийся вряд ли ему достанется, потому что есть другие желающие его купить.

Конечно, есть тот же Европейский союз. И в этой ситуации, конечно, любые источники газа для Китая стратегически важны, в том числе и российские.

Я так понимаю, что, в общем-то, мы в какой-то перспективе можем быть сильными заложниками этого растущего спроса. Сейчас уже на него обращают даже гораздо большее внимание, чем когда-то на Соединенные Штаты?

Видите, какая проблема. Нашими ближайшими соседями являются северные, северо-восточные и северо-западные регионы Китая. Причем, больше, конечно, северо-восточные. И эти регионы в Китае традиционно депрессивные, они очень плохо развиты. Поэтому после подписания известного договора, которое только что произошло в присутствии Путина, Китай сразу же заявил о том, что нужно делать совместную программу развития как наших дальневосточных регионов, так и китайских регионов. И только развитие этих регионов, оно позволит обеспечить достаточный рынок сбыта для газа российского.

Похожая история была в Туркмении. Я ни в коем случае не сравниваю Россию и Туркмению. Единственное, в чем их можно сравнивать, в том, что Китай в Туркмении теперь имеет большое влияние, если мы говорим о газотранспортной системе, поскольку его оборудование, его специалисты и, в общем-то, его деньги в значительной степени, если не в абсолюте. И то же самое, наверное, Китай хотел бы видеть в случае более глубокого сотрудничества с Россией по развитиюсовместной газотранспортной системы?

Да, и попытки делаются очень давно. Но тем не менее Россия совсем не Туркмения и очень неохотно идет на проекты, которые приведут в конечном итоге к зависимости.

Я правильно понимаю, что именно разница в цене, которую получила Россия, потому что если считать объемы и поставки на количество лет, то получается $350? А у Туркмении вполне все европейские поставки. Цена в данном случае — сколько отдаете, столько и получаете.

В Туркмении, конечно, из-за полной зависимости цены ниже, если мы возьмем, посчитаем на те же самые условия. При этом в Японии цены на газ намного выше. И когда Россия начинала переговоры, российские компании в первую очередь смотрели на Японию, на Южную Корею и считали безумные прибыли, фантастические и космические дивиденды, которые с ними могут быть связаны.

Реально Китай, обезопасив себя при помощи двух крупнейших источников газа на земле, имел очень сильную переговорную позицию. В конечном итоге цена на газ – это фикция. Формула цены. Если цена на нефть и нефтепродукты упадет, цена будет одна, если вырастет, цена будет другая. Цены как таковой нет.

Если посмотреть, скажем, по таможенным декларациям, то мы увидим, что в течение года цена поставок из России, например, в Европу для одной и той же страны может колебаться на 20%. То есть это огромные цифры. Но если говорить о ситуации ценовой, которую мы видим сейчас — 110 долларов за баррель, то цена на газ была бы где-то порядка $380 за тысячу кубометров. Это цена, в общем-то, очень неплохая.

Несколько слов о Японии. Это, правда, но мы все-таки с Китаем ведем разговоры о нескольких направлениях поставок газа и главным образом через газопроводы, а похожая история возникла на прошлой неделе в очередной раз, как мы выяснили, в отношении поставок газа в Японию. Идея эта сама по себе имеет какую-то перспективу? Что вы думаете по поводу строительства газопровода из России в Японию?

Япония 100% газа получает в сжиженном виде. Объем поставок порядка 60 миллиардов, если пересчитывать на кубометры в год, сейчас она выросла существенно, сейчас она ближе к 80 миллиардам после того, как атомные станции были все выведены из эксплуатации. Сейчас пошли разговоры о том, что надо вводить опять атомные станции. Пошли разговоры о том, что необходимо найти все-таки свой газ, они ищут месторождения сланцевого газа несмотря на то, что в сейсмически активных районах массовый гидроразрыв пласта это вообще самоубийство.

Но что касается трубы. Трубу эту обсуждали много-много раз. Ни один серьезный проектировщик не берется проектировать трубопровод в сейсмически опасной зоне. Я имею в виду, подводный газопровод, потому что это практически наверняка экологическая катастрофа, это очень плохой маркетинг, если не огромные штрафы.

То же самое касается и Южной Кореи. Обсуждалась возможность строительства газопровода от Владивостока по морю до Южной Кореи. И этот проект зарубили, по-моему, раза три. В результате Южная Корея с большим интересом обсуждала возможность строительства газопровода через территорию Северной Кореи, что, я думаю, тоже рискованно.

Спрос со стороны Японии на газ, он еще дает повод говорить, что места для всех хватит, прежде всего для России, потому что мы сейчас говорим о катарских поставках в Японию, как о главном источнике?

Я думаю, что все-таки цены на газ в Японии будут снижаться. И те высокие цены, которые сложились в странах Азиатско-Тихоокеанского региона первоначально несколько лет назад, они постепенно падают. Факторов очень много. Например, очень нестабильный фактор сланцевого газа американского. Я посмотрел отчеты финансовые компаний за прошлый год. Выше 40% компаний закрыли прошлый год с огромными убытками.

Чем плоха эта технология. Каждый год приходится бурить огромное количество новых скважин. Скважина – безумно дорогая вещь. Одна скважина в зависимости от глубины, конечно, заложения может стоить минимум от $2 миллионов до $5миллионов. Это простая скважина с большим горизонтальным участком, и при наличии постоянной необходимости гидроразрыва и обслуживания забоя эта скважина уже уходит в $10 миллионов. Как в этой ситуации рассчитывать на прибыль, совершенно непонятно.

Беседу провел экономический обозреватель Алексей Бобровский.

Танкаев: до суда Украина не будет платить за газ